Frå Utgåve 1-17
Skrive av Alice Gudheim

Kort og kontant

Ein halv-euforisk framtidsoptimisme pregar reportasjane om det kontantlause samfunnet. Argument som inneber teknologi, modernitet og digital konkurranse, er rådande. Dei prinsipielle spørsmåla om maktkonsentrasjon, demokratiske rettar og valfridom er det mindre av. Økonomiprofessor Einar Lie gjev sin skjerv til diskusjonen.

 

– Fjerning av kontantar, kva gjer det med folks råderett over privat eigedom, i dette tilfelle pengeverdiar, professor Einar Lie?

– Ikkje særleg mykje, i fyrste omgang. Dei pengane ein har, kjem ein framleis til å ha råderett over. Men ein kan i praksis ikkje lenger bruke pengar utan å setja spor, utan at nokon i ettertid kan sjå kva du har brukt pengar på, og kvar du har vore. Ved å kombinere informasjon kan ein også sjå kven du var saman med då pengane vart brukt.

– Er det då riktig å overlata så mykje makt til styresmakter og finansnæring?

– Det er eit problem fyrst når informasjonen blir brukt, eller misbrukt. Her ligg det eit vell av utfordringar med tanke på kven som skal ha tilgang til kva slags informasjon, dersom kontantar skulle gå heilt ut av bruk. Denne problemstillinga er jo her allereie. Berre nokre få prosent av folket har kontantar i hendene i løpet av ein heilt vanleg dag.

– Påstand: Ein digitalt overvaka pengeflyt vil skapa redsle hjå privatpersonar og organisasjonar for å «falle i unåde» hjå myndigheiter og finansinstitusjonar. Kva kan dette gjera med politiske dissidentar, varslarar og andre som talar makta imot? Kan ein sjå på kontantar som ein garanti for demokratiet?

– Eg trur ikkje digitale pengar vil skapa ein slik skepsis i Noreg. Dessverre, kan ein kanskje seia. Vi har stor tillit til staten og dei institusjonane han regulerer, som bankane. Vi har grunn til det, men vi veit ikkje om morgondagen er lik gårdagen. I land som forfølgjer motstandarane sine systematisk, vil elektroniske pengar vera eit nytt ledd i moglegheitene til å drive overvaking og sosial kontroll. Men også i Noreg vil opplagt det å følgje pengane vera nyttig i lovleg overvaking av personar som ein mistenkjer for å planleggje lovbrot.

– Noreg er eit samfunn som i stor grad baserer seg på tillit, deltaking og valfridom. Folk vel å betala skatt fordi dei ynskjer eit velferdssamfunn. Dei vel å ikkje bruke svart arbeidskraft fordi dei har ei moralsk ryggrad. Dette får fleirtalet av folket til å kjenne eit grunnleggjande fellesskap, og vi kjenner også på rettferda i at dei kriminelle får ta konsekvensen av sine val. Altså valfridom. Ved å kutte kontantane vil kanskje fleire bli lovlydige, men ikkje som ein konsekvens av eigne val. Kva kan dette gjera med eit samfunn basert på deltaking og tillit?

– Det er ikkje godt å seia. For dei fleste vil dette vera ein uproblematisk overgang – mange er der alt. Men vi stenger moglegheita for anonymitet – til dømes moglegheita for ikkje å setja spor på ein restaurant eller eit hotell. Og vi opnar for ein sterk grad av innsyn og kontroll frå myndigheiter og bankar. Dette går berre om ein har tillit til staten. Det har vi i Noreg, der vi har ein omfattande bruk av personnummer, og der ein stor grad av offentleg statistikk blir laga på bakgrunn av registerdata med personopplysningar. Statistikkområdet er dessutan ein interessant parallell, fordi mykje informasjon her i praksis kan misbrukast, men vi har klare reglar for kven som kan bruke innsamla informasjon, og til kva. I mange land har det vore stor motstand mot personnummer og registerstatistikk, men i svært liten grad i Noreg. Dette kjem av det tillitsfulle forholdet mellom stat og samfunnsmedlemmar.

Dei liberale motkreftene, eller den liberale skepsisen mot å byggje sosial kontroll kring staten, er nokså svak her i landet

Eg har stor forståing for spørsmålet, at det kan svekke tilliten dersom ein blir tvinga inn i og ikkje vel transparens og lovlydigheit. Men dei liberale motkreftene, eller den liberale skepsisen mot å byggje sosial kontroll kring staten, er nokså svak her i landet, og eg er ikkje sikker på at eliminering av kontantar vil ha større, generelle konsekvensar.

– Mange argumenterer med at kontantane har utspelt si rolle, og at det i praksis fasar seg ut sjølv. Det er likevel ein rett vi har: å betala med kontantar. Blir ikkje dette argumentet litt som å seia at vi fjernar folks rett til å demonstrere, for det er så få som gjer det?

– Parallellen er ikkje heilt presis. Det er staten som trykker setlar og pregar mynt. Staten kan slutte å gjera dette, utan at det eigentleg blir noko prinsipielt forbod. Det liknar meir på sløkkinga av FM-nettet. Det blir ikkje noko forbod mot nokon former for radiolytting, men alle må i praksis forhalde seg til DAB. Konsekvensane er omtrent dei same. Og du fråtek folk den enkelheita og anonymiteten som ligg i å bruke setlar.

– Seier du med dette at folk ikkje eig pengane sine?

– Nei, ein kan berre ikkje halde dei i kontantar lenger. Men kontopengar er også pengar.

– Argumentet om å knekke den svarte økonomien blir tilbakevist av folk som seier at den største kvitvaskinga går føre seg i finansnæringa (jf. Panama-skandalen). Dessutan vil kriminelle miljø alltid finne nye betalingsmiddel om kontantane forsvinn. Kan vi få ein ny «valuta» i den kriminelle verda som er fullstendig utanfor kontroll?

– Skatteparadis bruker ganske riktig ikkje kontantar. Men det er klart at lyssky økonomisk verksemd i dagleglivet vil bli ramma. Går vi eit par generasjonar tilbake i tid, var det bankierar, grosserarar og kjøpmenn som hadde verkeleg store setlar mellom hendene. Og går vi verkeleg langt tilbake, til starten av pengevesenet vårt, var det berre dei aller rikaste som hadde tilgang til dei største setlane, som utgjorde mange årsløner for ein vanleg person. I dag er det handverkarar som jobbar svart, prostituerte, smuglarar og andre i same økonomiske ytterkantar som bruker store setlar. Og dessutan enkelte andre som av andre grunner ikkje vil setja spor. Hotellresepsjonistar veit at når ein pent kledd mann betaler rommet kontant, er det ikkje kona han har hatt med seg under besøket. Alt dette vil bli ramma veldig direkte.

Om vi kan få ein ny valuta? Vel, vi har jo edle metall, smykke og liknande. Men dei er ikkje like enkle å handtere for små transaksjonar på kanten av skatte- og straffereglar.

– Økonomisk kriminalitet kan vera mangt. Ein stor del er såkalla kvitsnippbrotsverk som skjer i systemet, utført av utru tenarar og folk som snor seg i regelverket. Og så har ein dei tunge kriminelle miljøa knytt til våpen, narkotika, menneskehandel. Det er stor grunn til å tru at begge desse gruppene vil klare seg bra, men så vel ein å leggje vekt på snikkaren og den utru ektemannen. Skyt ein sporv med kanonar her, medan dei verkeleg kriminelle går fri?

– Eg er ikkje heilt einig her. For det første er det ikkje eit godt argument mot noko som motverkar kriminalitet, at det ikkje motverkar all kriminalitet. Eg nøler med å akseptere som godt demokratisk prinsipp at nokon bør få rom for å drive ulovleg, fordi ein ikkje greier å stoppe alle.

Pengar plassert i eit skatteparadis kjem ein ganske riktig ikkje til livs ved å fjerne kontantar. Men elles er det slik at det er vanskeleg å drive smugling av menneske og narkotika, eller snyte moms og skatt, utan at det er kontantar i omløp. Utan kontantar er det vanskeleg å byggje opp store pengar svart i norsk økonomi, og det gjer det vanskeleg å bruke svarte pengar i den same økonomien. Dette er ikkje eit dårleg bidrag til å bremse opp kriminalitet med store pengar. Eirik Jensen og Gjermund Cappelen ville ikkje vore der dei er i dag, utan kontantar – eg seier dette utan å meine noko om utfallet.

– Ein påstand er at eit kontantlaust samfunn vil ramme underklassen, til dømes i fattige land der mange ikkje eingong har bankkonto eller tilgang på banktenester.

– Ganske sikkert, ja. Men i mange fattige land er infrastrukturen kring transaksjonar så dårleg utbygd at det vil vera langt fram til det kontantlause samfunnet for dei. Noreg er noko anna; vi er faktisk ein spydspiss i dette, ved at Noreg gjennom mange tiår har lege svært langt framme i arbeidet med å ta i bruk ny teknologi i betalingsoverføring.

– Mange spår at nye verdskriser i aukande grad vil rette seg mot digitale kontrollsenter som styrer vitale samfunnsfunksjonar. Er det, i eit beredskapsperspektiv, klokt å kutte ut kontantane?

– Det er vanskeleg å tru at kontopengar og elektroniske overføringar blir sett heilt ut av spel. Skulle dette skje, vil neppe kontantar redde oss frå ein total økonomisk kollaps.

– Eit nytt moment er digitale setlar frå sentralbanken. Desse skal, etter det som blir sagt, ikkje vera sporbare. Kva er då den reelle skilnaden på digitale setlar og kontantar?

– Dette har vore halde fram som ei moglegheit, ja. Men det er vanskeleg å forstå korleis ein elektronisk skal kunne trekkje pengar utan at det set spor. Nokon må registrere kor mykje du har brukt, og kor mykje som er tilgjengeleg. Her er det vanskeleg å sjå korleis dei digitale setlane skal kunne reprodusere anonymiteten til papirpengane.

– Og kvar går banknæringa dersom alle innbyggjarar skal ha konto i ein sentralbank? Kva rolle får bankane då?

– Det veit vi enno ikkje. Men det er nok dei vanlege bankane som kjem til å gje lån og kredittar, og då vil nok kundane også ha forrenta innskot der. Forskjellen treng ikkje bli så stor. Men vi veit ikkje kvar utviklinga i dag tek oss, det skjer så mykje så raskt på heile det finansielle området, at det einaste sikre er at framtida vil bli ganske ulik fortida.

 

FAKTA: 

Einar Lie (fødd i 1965) er ein norsk professor, sosialøkonom og historikar.

Mange spår eit kontantlaust samfunn i framtida. Men er det eit godt samfunn? Kva betyr det for deg og meg om kontantane forsvinn ut av bruk?

Finans Norge og Finansforbundet har eit kontantfritt samfunn som mål. Finansforbundet skriv på heimesida si at kontantøkonomien gjev næring til kriminalitet og vald, og at eit kontantfritt samfunn vil redusere den svarte økonomien.

Fleire sentrale Høgre-folk, mellom dei statsminister Erna Solberg, ynskjer seg eit kontantfritt Noreg innan 2030.

Ein interesseorganisasjon, «Ja til kontanter», jobbar for at det framleis skal vera kontantar i Noreg. 

 

Tyinvegen 27, 2900 Fagernes
knut@synogsegn.no
907 68 797