Frå Utgåve 1-16
Skrive av Ingrid Eidsheim Daae

Når valden verkar

Terroristane vel offera sine meir eller mindre vilkårleg, og gjennom sosiale medium kjem brutaliteten tettare på oss enn nokon gong tidlegare. Professor Tore Bjørgo meiner ekstremistar har mykje til felles, anten dei er nynazistar eller jihadistar.

 

I kjølvatnet av terroråtaka 22. juli 2011 har Noreg vedteke å oppretta eit eige senter for forsking på høgreekstremisme under leiing av Tore Bjørgo. Sjølv trur han ikkje det vert færre terroråtak i tida som kjem. Tvert om. 

– Eg er ingen krystallkulemeister, men både den islamistiske terrorismen me har sett, og dei veldige reaksjonane mot flyktningbølgja, som ikkje viser teikn til å avta, gjer det sannsynleg at me vil få meir hatkriminalitet.

 

– Har me grunn til å vera redde?

– For kvar einskild av oss er risikoen for å verta utsett for terrorisme liten, men risikoen for at det norske samfunnet kjem til å oppleva terror igjen, er stor. På same måten som det er stort sannsyn for at det norske samfunnet vil oppleva drap og trafikkdød også i 2016, sjølv om risikoen for å verta råka for kvar einskild av oss er liten.

 

– Du er ny leiar for det nyoppretta Senter for forsking på høgreekstremisme ved Universitetet i Oslo. Kvifor treng me eit slikt senter no?

– Det siste året har me sett ein aukande framvekst av ulike former for høgreekstremisme i Europa. Politisk får høgreekstreme parti stadig større gjennomslag, i eit spekter frå Gyllent Daggry i Hellas, som er eit reint nazistisk parti, via Jobbik i Ungarn, som er tydeleg fascistisk med ein valdeleg veng, til Front Nationale i Frankrike og Sverigedemokraterna, som båe kjem frå tydeleg rasistiske og fascistiske sirklar, men som har moderert seg. Det britiske nasjonalistpartiet UKIP og Dansk folkeparti ligg noko til høgre for Framstegspartiet her heime. Framstegspartiet vert jo òg rekna som eit forholdsvis moderat høgrepopulistisk parti og har ein mykje breiare agenda enn berre innvandring, men brukar i periodar innvandringa rått som si hovudsak.

Me ser òg meir hatkriminalitet, valdeleg ekstremisme og nokre svært alvorlege tilfelle av høgreekstrem terror i nærområda våre: angrepet på Utøya og regjeringskvartalet 22. juli 2011, Peter Mangs i Sverige, den såkalla pistolmannen som vart dømd for fleire rasistisk motiverte drap i 2013, skulemassakren i Trollhättan i fjor haust, der tre menneske vart drepne. I perioden 1999 til 2006 stod rørsla Nationalsozialistischer Untergrund (NSU) i Tyskland for drap på ti menneske. I tillegg har asylbrannar nærast vorte ein epidemi i Tyskland og Sverige, og no har me kanskje fått nokre tilfelle også i Noreg. På toppen av det heile ser me ei auka fiendtlegheit mot muslimar i ei rekkje land.

 

– De har fått 50 millionar kroner for å driva senteret. Kva skal de forska på?

– Me skal ha fire hovudtema: Eitt av dei er forsking på høgreekstreme ideologiar og rørsler. Me vil prøva å forstå kva for typar ideologiar og rørsler me snakkar om, og korleis desse endrar seg. Høgreekstremismen i Noreg på nittitalet – med meir eller mindre marginaliserte ungdomsmiljø på gateplan – var annleis enn den internettbaserte aktivismen me ser i dag. Eit anna tema er vald og hatkriminalitet: Me planlegg større studiar på europeisk nivå om hatkriminalitet i Europa. Vidare vil me sjå nærare på dei høgreekstreme aktørane og omgjevnadene deira: Korleis interagerer dei med meiningsmotstandarar som antirasistar, med medium og etablerte politiske parti og med styresmakter og politi? Den fjerde oppgåva vår vert forsking på førebygging og intervensjon, som dreier seg om statlege, lokale og overnasjonale førebyggingssatsingar og handlingsplanar.

Det offisielle engelske namnet på senteret er Center for Research on Extremism: Right Wing Extremism, Hate Crime and Political Violence, forkorta C-Rex. Me er bundne av eit mandat som me nok i utgangspunktet kunne tenkt oss hadde vore breiare, men dette var regjeringa si avgjerd. Og etter kvart ser eg at det er greitt å ha eit såpass spissa mandat som me no har, fordi det skil oss kraftig frå dei fleste andre senter som driv med forsking på ekstremisme og terrorisme i Europa i dag.

 

– Kor stort og alvorleg vil du seia problemet med høgreekstremisme er i Noreg i dag?

– Det er vanskeleg å kvantifisera problemet: Dreier det seg om mengda av personar som er på gata, og som slåst eller deltek i demonstrasjonar? Eller er det talet på personar som skriv hatefulle ytringar på internett, eller talet på personar som vert drepne av høgreekstreme ekstremistar?

Det me veit, er at den militante høgreekstremismen i Noreg i dag i liten grad er farleg. Du ser ikkje lenger skinheads eller gjengar som bankar opp folk – slik som den gongen på nittitalet. Aktivismen vert i større grad utført av tilsynelatande vanlege folk med bustad og jobb og artar seg i form av hatprat, trakassering og trugsmål på internett. Ekstremistane bidreg til å skremma menneske frå å engasjera seg i det offentlege ordskiftet, noko som er ein trussel mot det opne demokratiet.

Men hendingane 22. juli viste oss òg at valdspotensialet ligg latent, og at det kan koma heilt overraskande frå einskildpersonar. I tillegg finn me store transnasjonale rørsler som norske meiningsfellar sluttar seg til eller lagar eigne variantar av, som Pegida og English Defence League eller Norwegian Defence League. Desse er òg nasjonalistiske i forma, men først og fremst antiislamistiske.

 

– Høgreekstremismen er mindre utbreidd og dårlegare organisert i Noreg enn til dømes i Sverige. Det står ikkje fram nokon veldig sterk leiar. Er frykta for høgreekstremisme i Noreg overdriven?

– I Sverige har dei ein tung nynazistisk tradisjon, truleg med tusenvis av personar. Dei har bygt opp eit miljø kring «Svenska motståndsrörelsen», som òg har ein avleggjar i Noreg. Politisk er den svenske nazistiske rørsla farlegare enn rørsla i Noreg, men miljøet er for tida lite valdeleg. Dei meiner det er strategisk feil å ty til vald no, og ventar i staden på den rette tida, då dei kan gjennomføra ein valdeleg revolusjon, som dei seier.

Det er eit trekk at dei store terroraksjonane frå det ekstreme høgre i Europa kan vera dødelege når dei først skjer, sjølv om det ikkje er så mange av dei. I tillegg er det mange små valdshendingar me ikkje høyrer om. Dét gjer at ein bør ta problemet på alvor. Forskarane Jacob Aasland Ravndal og Johannes Due Enstad har dokumentert at medan 295 menneske vart drepne av høgreekstreme terroristar i Vest-Europa frå 1990 til 2015, har rundt 600 mist livet i høgreekstrem terror i Russland berre det siste tiåret. Dei siste par tiåra har det vore ein nedgang i høgreekstrem terror og ein auke i militant islamistisk terror.

 

– Ekstremistar rettar gjerne hatet mot dei som ytrar seg, eller som jobbar for det frie ordet, til dømes kunstnarar og pressa. Me hugsar åtaket mot Charlie Hebdo i Paris i fjor, men òg mot kunstnaren Lars Vilks og kulturhuset Krudttønden i København same året. Kvifor er det å angripa ytringsfridomen så viktig for ekstremistar?

– Det er det fleire forklaringar på. Om nokon ytrar seg på ein måte som kan tolkast som kritikk, til dømes av religion, er det somme som meiner det er ei religiøs plikt å straffa denne kritikken. I 1993 vart William Nygaard utsett for attentatforsøk, mest truleg fordi han var forleggjaren til Salman Rushdie, forfattaren av Sataniske vers. Reaksjonane på publiseringa av karikaturteikningane av profeten Muhammed i Jyllands-Posten og hatet mot avisene i ettertid har òg vore ei av dei viktigaste drivkreftene for terrorisme i Europa i nyare tid.

 

– Flemming Rose, tidlegare kulturredaktør i Jyllands-Posten, sa i eit intervju i Aftenposten i fjor at valden har byrja å verka, at me har vorte meir varsame og redde for å publisera tekstar med kontroversielt innhald. Har ekstremismen og terroren dei siste åra gjort noko med ytringskulturen vår?

– Det er ingen tvil om at terrorismen og direkte trugsmål om vald er med på å avgrensa aktiviteten til andre menneske, særleg når det gjeld politiske ytringar og kritikk av religion, og spesielt islam. Ytringsfridom er ein fundamental verdi i demokratiske samfunn, men også denne verdien må nokre gonger vegast opp mot andre verdiar. Eg er ingen supertilhengar av at ein absolutt skal publisera teikningar av profeten. Sjølv om ein har rett til å gjera det etter vestleg forståing, er det ikkje sikkert det er klokt. I samanhengar der ein veit at publisering medfører stor risiko for at nokon vil verta drepne, kan det vera naudsynt å ta det med i vurderinga.

 

– Vinn ikkje ekstremistane om me føyer oss etter dei, og sluttar å uttrykkja oss som me vil?

– Jau, og det er det store dilemmaet, som me ikkje har eit enkelt svar på.

 

– Publisering av karikaturteikningar og kontroversielle tekstar medfører stor risiko. Er det ikkje då eit vesentleg poeng at me unngår kompromiss om fundamentale verdiar – ytringsfridomen – og at me først og fremst slår ring om dei som ytrar seg?           

– Alternativet til varsemd er at mange medieinstitusjonar publiserer karikaturteikningane. Då spreier ein risikoen, men samtidig aukar truleg den totale risikoen. Det er eit verdival me må ta – med opne augo.

 

– Senteret du skal leie, skal først og fremst forska på høgreekstremisme. Kva kjenneteiknar denne ideologien i dag?

– Høgreekstrem ideologi har ei førestilling om at menneskegrupper er fundamentalt ulike og av ulik verdi, på grunnlag av rase, kultur, religion eller seksualitet. Folk er først og fremst norske, muslimar eller jødar. Dei ulike gruppene har forskjellige karakteristikum og kjenneteikn, der nokre er meir verdifulle enn andre. Dei høgreekstreme har òg ei konspiratorisk forståing av verda: Det finst ytre fiendar og indre fiendar. Dei indre fiendane er svikarar og forrædarar som hjelper dei ytre fiendane med å øydeleggja oss.

Todelinga av fiendebiletet er typisk. Ein finn noko av det same innanfor ekstrem islam, og difor ser ein del analytikarar på militant islamisme og jihadisme som variantar av høgreekstremisme, eller iallfall med nokre fellestrekk. Høgreekstrem ideologi er òg kjenneteikna av førestillinga om at me er truga av ein øydeleggjande katastrofe: Borgarkrigen kjem dersom me ikkje gjer noko drastisk. Difor må me forsvara oss med alle middel, også vald.

 

– Hjå ein del ekstreme ser ein òg eit veldig hat mot homofile og funksjonshemma. Kva er det som driv dette?

– I nokre samanhengar er det ideologisk grunngjeve. I nazismen er homofili sett som eit trugsmål mot den reine rasen, undergraving av grunnleggjande naturgjevne normer. I nokre religiøse oppfatningar finn du liknande idear, i både kristne og muslimske miljø.

Hatet mot homofile og funksjonshemma dreier seg i botnen om intoleranse for anomaliar, det som hamnar mellom kategoriane. Dei gamle kjønnskategoriane fungerer ikkje lenger, noko mange har vanskar med å takla. Somme vil hevda at hatet mot homofile og funksjonshemma er uttrykk for grunnleggjande menneskelege eigenskapar, eit slags menneskeleg behov for å forenkla verda og for ikkje å tola kompleksitet.

 

– Du deler ekstremistane inn i fire kategoriar: ideologane, dei sosialt einsame, eventyrarane og dei frustrerte og marginaliserte typane. Kan du forklåra nærare kven desse typane i røynda er?

– I alle rørsler har du sterke ideologar: Dei er som oftast ressurssterke og leier flokken. Andre att er med av sosiale grunnar. Dei søkjer fellesskap, venskap, men òg stadfesting og identitet, og me finn mange av dei mellom nynazistar i Noreg, men òg mellom islamistar. Ei tredje gruppe er spenningssøkjarar. Dei er fascinerte av vald, våpen og krig. Dei finn du ein god del av mellom framandkrigarar, til dømes. Ei fjerde gruppe ekstremistar er dei med ein tung sosial bakgrunn. Dei kjem frå fattige kår, vanskelege familieforhold, med vald, rus og psykiatri. Dei er ofte fulle av aggresjon og frustrasjon og har gjerne krigstraume og erfaring med kriminalitet.

 

– Er det slik at nokon av desse har lettare for å søkja seg til høgreekstreme grupper, eller islamistiske grupper?

– Det dreier seg ofte om kva som er tilgjengeleg der og då, og kor ein passar inn. Det er til dømes ikkje lett å vera svart og finna plassen sin i eit nynazistisk miljø, men me finn døme på det òg. Ein av desse nynazistiske drapsmennene i Sverige som drap ein politimann, var svart. Og ein med afrikansk far vart rekna som «æresariar» hjå norske nynazistar fordi han var meir ekstrem enn mange av dei andre i miljøet. Ikkje sjeldan får dei innpass fordi dei er villige til å gå lenger for å forsvara plassen sin i gruppa. Islamistiske konvertittar er òg ofte meir ekstreme enn dei som veks opp med islam, først og fremst fordi dei ikkje har den same erfaringsbakgrunnen, og fordi dei må overtyda dei andre om at dei er verdige.

 

– Kva er det som gjer at folk med ekstreme haldningar i ei eller anna retning tek steget frå å meina og tenkja til å velja å utføra terror?

– Det er enkelt å forstå om ein er del av ei gruppe. Sterkt kameratskap og lojalitet inne i gruppa motiverer og bidreg til å dempa motførestillingar. Men så har me soloutøvarane: Nesten ingen utfører terror og ekstreme handlingar åleine om dei ikkje kjenner seg som del av ein moralsk fellesskap der dei finn ideologisk støtte, til dømes på nettet. Denne støtta er lettare tilgjengeleg i dag enn tidlegare. Samstundes er faren for å verta oppdaga stor dersom ein er med i ei gruppe, men langt mindre om ein opererer åleine.

Dei færraste av dei som vert radikaliserte på eit ideologisk nivå, vil nokon gong utføra terror. Dei fleste av dei har store moralske sperrer mot å påføra andre menneske død og liding.

 

– Finst det islamistiske ekstremistar eller venstreekstremistar som går solo?

– Det finst nokre få døme på det, men me har nesten ingen venstreekstremistar i Noreg i dag. Ted Kaczynski, som sende brevbomber til amerikanske universitet og vart kjend som The unabomber, var ein slags miljøaktivist, han var imot det moderne teknologiske samfunnet. Volkert van der Graaf, han som drap den høgreradikale politikaren Pim Fortuyn i Nederland rett før parlamentsvalet i 2002, kom eigentleg frå den radikale miljørørsla. Me har òg nokre døme på islamistiske soloterroristar, men det vanlege mellom militante islamistar er at sjølv om dei går til åtak åleine, høyrer dei til eit miljø.

 

– Når eg tenkjer på ein terrorist, ser eg føre meg ein ung mann. Er det ei riktig generalisering?

– Det er nok ikkje det. Det er til dømes stor variasjon i alder. Ulike undersøkingar viser at snittalderen er opp mot tretti år i nokre av rørslene. Ein er heller ikkje ukjend med kvinnelege terroristar. Det har òg vore mange kvinnelege venstreekstremistar og -terroristar, og dei finst i dei høgreekstreme miljøa òg. Mellom militante islamistar er det få kvinner, men talet er aukande. Me har sett døme på palestinske kvinnelege sjølvmordsbombarar som har lidd sosiale tap, somme av dei har vore skilde. Me har eitt døme på ein kvinneleg IS-krigar med norsk tilknyting som var gravid med ein norsk mann som vart drepen, og som sprengde seg sjølv i lufta. Det har òg vore mykje manipulering av heilt unge jenter. Dei vert ikkje mistenkte, og det er enklare for dei å skjula sprengstoff under ein vid kjortel, til dømes. Dei har gjerne òg skjult andlet, ting som gjer det heile praktisk. Somme av kollegaene mine seier at dei kvinnelege jihadistane er minst like knallharde ideologisk som mennene. Dei kan vera like hatefulle og like ekstreme som menn.

 

– Du har arbeidd mykje med å nå inn i dei høgreekstreme miljøa for å prøva å dra folk ut. Kva fortel tidlegare høgreekstreme om miljøet? Korleis er det eigentleg på innsida?

– Dels fortel dei kor slitsamt det er å hata over lang tid, og korleis hatet tok all energien deira. Dels fortel dei om tapte illusjonar om fellesskap og kameratskap. Noko anna eg høyrer om, er leiarar som manipulerer og freistar å bruka folk, og at ein ser stor avstand mellom liv og lære.

Graden av deltaking kan variera mykje. I dei store nynazistiske miljøa me finn mellom anna i Sverige, kan ein vera saman med likesinna heile døgnet og vera fulltids aktivist. Då vert det lite kontakt med omverda. På nittitalet hadde me nokre slike miljø i Noreg òg, men i dag er desse miljøa så småe at dei ikkje på same måten kan tilby ein total fellesskap. Men avhopparar vert gjerne oppfatta som svikarar og kan verta utsette for alvorlege trugsmål. Oftast går det bra, sjølv om det kan ta tid å tilpassa seg eit normalt liv utanfor.

 

– Nokre forsvinn ut av miljøet. Kva motiverer folk til å forlata ekstreme miljø?

– Desillusjonering er ein viktig faktor. Ein tidlegare islamist eg høyrde snakk om, vart arrestert i Egypt og sett i fengsel. Venene hans lyfte ikkje ein finger for å hjelpa han. Dei einaste som hjelpte til, var Amnesty International, som til slutt fekk han ut. Etter denne hendinga snudde han ryggen til dei gamle venene, og i dag er han i leiinga for Quilliam Foundation i England, som arbeider mot valdeleg radikalisering og ekstremisme.

Andre fortel at dei endra syn etter å ha oppdaga menneska innanfor fiendane sine. Ein tidlegare sentral norsk nynazist, som no er ein god ven av meg, vart ein gong rana i Sør-Afrika. Han sat på eit hotell og venta i dagevis på å få pengar frå familien til mat og heimreise. Den einaste skjorta han hadde, var ei med rasistiske symbol og slagord på. Ein svart mann kom bort til han, sette eit glas øl framfor han, tok seg av han, gav han mat. Den venlege gesten frå ein som han tidlegare hadde sett på som ein idiotisk ape, var med på å endra verdsbiletet hans og vart eit avgjerande steg på vegen ut av miljøet.

 

– Det høgreekstreme miljøet i Noreg er lite samanlikna med miljøet i til dømes Sverige. Har me kontroll på høgreekstremistane?

– Som trugsmål på gruppenivå har me det. Det valdelege høgreekstreme ungdomsmiljøet me hadde på nittitalet, vart plukka frå kvarandre. No finst det nokre små grupper som Politiets sikkerheitsteneste (PST) truleg har god oversikt over. Dei som dei ikkje har kontroll over, er einskildpersonar som kan koma ut av inkje, slike som Anders Behring Breivik eller Peter Mangs i Sverige.

 

– Under 22. juli-rettssaka vart det debatt om den psykiske helsa til Anders Behring Breivik. Vurderinga til dei første rettpsykiatrane var at han var psykisk sjuk og ikkje tilrekneleg. Er det eit vanleg problem når rettssystemet handterer ekstremistar, at ein enkelt deler ut diagnosar, at me ser dei som sjuke?

– Det er enklare å halda seg til handlingar enn til motivasjon. Den rettsmedisinske vurderinga av Breivik var spesiell. Det første teamet vurderte Breivik berre i lys av den psykiatriske kompetansen dei hadde. I vurderinga fortalde dei òg at dei ikkje hadde kompetanse på høgreekstremisme og terrorisme. Dei forstod med andre ord ikkje kva Breivik meinte når han snakka om borgarkrig, og trudde det heile var teikn på paranoide vrangførestillingar, medan det i røynda var uttrykk for gjengse oppfatningar i dei høgreekstreme miljøa. Og då Breivik fortalde rettsmedisinarane at han meinte han hadde vore under overvaking av tryggingstenesta fordi han hadde sett politibilar i nærområdet, vart det heile tolka som nettopp paranoide vrangførestillingar. I røynda var Breivik meir realitetsorientert enn psykiatrane. Breivik burde sjølvsagt vore under overvaking av tryggingstenesta.

I den første vurderinga av han vart han erkjent sjuk og ikkje tilrekneleg. Vurderinga av han vart heldigvis retta opp i den andre rettsmedisinske runden. Eg meiner dommen av han var rett. Eg var meir overraska over at påtalemakta slo seg så lett til ro med den første vurderinga. Hadde han vorte erkjent sjuk og ikkje strafferettsleg tilrekneleg, kunne me ha risikert at påtalemakta måtte vurdera helsetilstanden hans på nytt etter fem år. Hadde han på eit seinare tidspunkt vorte erkjent frisk, kunne me risikert at han vart sett fri.

Noko av den same diskusjonen såg me under handsaminga av Peter Mangs-saka i Sverige. Der hekta påtalemakta seg opp i at han hadde Aspergers syndrom, og at han var sær og annleis. Mangs vart fortolka innanfor ei psykiatrisk ramme, og det politiske aspektet bak ugjerningane vart i liten grad ivareteke, også i etterforskinga. Politiet mangla kompetanse til å forstå kva han sa og skreiv. Dei forstod ikkje dei ideologiske referansane hans. Mangs samarbeidde med politiet i byrjinga og prata villig, heilt til han skjøna at dei ikkje lenger skjøna. Då låste han seg heilt, samarbeidde ikkje meir og vart langt på veg tolka som ein galning. Det var først etter at han var dømd, at han tok til å prata att og det politiske aspektet kom tydelegare fram. Eg oppfattar den norske rettsprosessen som meir open for den politiske dimensjonen, trass alt.

 

– Korleis hadde det vorte om det var ein ekstrem islamist som gjennomførte eit slikt åtak og me fekk ei liknande rettssak? Hadde me då fått dei same spørsmåla om psykiatri?

– Eg trur det ville sitja lenger inne, men eg vil ikkje seia at det ikkje kunne skje. Det hende jo i samband med Cato Air-saka, der ein asylsøkjar gjekk til åtak på piloten i eit fly i Nord-Noreg og nesten greidde å styrta flyet. Han vart òg fortolka i ei psykiatrisk ramme, men eg veit at PST meinte dette var ei terrorsak, og mykje tyder på det. Det er jo eit trekk ved veldig mange soloterroristar at dei har psykiske forstyrringar, personlegdomsforstyrringar eller anna. Ein finn derimot få psykiatriske avvik mellom terroristar som deltek i gruppe. Personar som er litt odde og rare, vert gjerne ikkje tekne inn i miljøet, og ein del av dei gjer då ting på eiga hand. Det betyr likevel ikkje at dei ikkje er tilreknelege. Dei kan ha personlegdomsforstyrringar eller vere sære på ulike måtar, men dei kan likevel vere fullt rasjonelle. Overdrivne sjølvbilete og narsissisme finn ein ofte hjå soloterroristar, slik som hjå Breivik og Mangs.

 

– Anders Behring Breivik var kvit, norsk, høgreekstrem og soloterrorist. Likevel har eg inntrykk av at det er den utanlandske, jihadistiske gruppa IS folk flest i dag fryktar. Kvifor er det slik?

– Eg forstår frykta, og er langt på veg samd. Om ein skal tenkja sannsyn, kva slags framtidsscenario som er mest sannsynleg, så kjem den neste terroraksjonen mot Noreg mest truleg frå dei jihadistiske kretsane, men det er sjølvsagt ikkje sikkert. Det viktige er at me er i stand til å sjå moglege farar frå fleire retningar samstundes.

 

– Me les om framandkrigarar, konvertittar og europearar som dreg til Midtausten for å kjempa på den eine eller den andre sida i krigen og opprøret der. Korleis skal me møta framandkrigarane som vender heim?

– Eg trur det store fleirtalet av heimvende framandkrigarar ikkje har nokon intensjon om å utføra terrorhandlingar når dei kjem heim. Eg meiner det er viktig å prøva å få dei attende til samfunnet og kvardagen, på ein eller annan måte: Somme av dei har utført grove brotsverk, som massakrar og avrettingar, og då er det å bruka strafferettslege verkemiddel på sin plass. Men ofte er det vanskeleg å finna prov som underbyggjer slike mistankar. I somme land, som Danmark, har ein valt å prioritera reintegrering av heimvende framandkrigarar og å hindra at dei gjer skade der, ved å få dei inn i eit vanleg samfunnsliv. Faren dei utgjer, er ikkje nødvendigvis terrorisme, men at dei er mentalt ustabile.

Ein treng òg fagfolk med kompetanse på det som dei heimvende har vore med på, folk som kan vera samtalepartnarar, utan å bagatellisera, fordømma eller lata seg forskrekka. Exit-programmet i Sverige har hatt hell med å bruka tidlegare ekstremistar i arbeidet. Eg har sjølv vore mentor for eit par personar som til slutt kom seg ut av det høgreekstreme miljøet. Dei fortel at dei kunne snakka med meg fordi eg forstod kva dei har vore del av, og kva dei har vore med på.

 

– I romjula var du ute i Morgenbladet og etterlyste eit Exit-tilbod også i Noreg. Kva er det som trengst?

– Eg var med på å etablera eit Exit-tilbod for nynazistar på nittitalet. Me ser at det er mange som ynskjer seg ut av ekstreme miljø, men vegen ut er ofte vanskeleg. I handlingsplanen til regjeringa kan det sjå ut som om arbeidet og ansvaret for Exit-tilbod må leggjast til kommunane. Og det er greitt i store kommunar som Oslo og Drammen, men Etnedal eller Aurskog-Høland er ikkje i stand til å hanskast med desse problema, dei har korkje kapasiteten eller kompetansen som skal til. Verkemidla må setjast i verk lokalt, men me treng eit nasjonalt kompetansesenter som kan gje rettleiing til kommunane.

Og me må òg tenkje heilskapleg. Det finst ikkje éin medisin som hjelper mot alt. Sjølv har eg utvikla ein modell med ni førebyggjande mekanismar. Mekanismar er forklaringar på korleis konkrete tiltak verker. For det første må ein byggja moralske barrierar mot å skada andre, vidare må ein redusera rekruttering, samstundes som ein driv avskrekking slik at dei avstår frå å verta med i frykt for konsekvensane. Det hjelper på somme, men er ikkje veldig effektivt overfor terroristar. Meir effektivt er avverjing, å oppdaga folk før dei rekk å gjera det dei har tenkt å gjera. Den femte mekanismen er ei forlenging av den fjerde: ta frå vedkomande evna til å gjera galne ting, anten ved å få dei i fengsel, eller ta frå dei tilgangen til sprengstoff eller våpen, eller mest dramatisk: å drepa dei. Ein sjette mekanisme er å verna sårbare mål, gjera det vanskeleg for ekstremistane å gå til åtak gjennom sikringstiltak, noko som gjer handlinga deira meir krevjande og aukar oppdagingsrisikoen.

Vidare må ein jobba for å gjera terrorismen mindre lønsam, altså ikkje gje terroristane det dei er ute etter, som å gje etter for utpressing eller gje dei den publisiteten dei vil ha. Det åttande er at ein kan redusera skade. Det gjer ein gjennom konkrete tiltak som å setja splintfolie på vindaugo, eller, som norske styresmakter greidde etter 22. juli, å reagera på ein måte som rettar opp att tilliten til politiske styresmakter, og som skapar samhald. Den niande mekanismen er å få folk til å slutta, få dei tilbake til samfunnet.

 

– Kven har hovudansvaret for å førebyggja radikalisering og terrorhandling?

– Primærførebygginga skjer i familie, skule og lokalsamfunn. Å byggja og styrkja samvitet, empatien og fellesskapskjensla er det første og viktigaste ein kan gjera for å byggja moralske sperrer mot å skada andre. Om ein ikkje greier det, er det avgjerande at ein på eit tidleg tidspunkt får vedkomande inn på ein annan veg. Politiet i Noreg har gode erfaringar med såkalla bekymringssamtalar, som var eit svært effektivt verkemiddel overfor det høgreekstreme miljøet på nittitalet og tidleg på 2000-talet. Det som no er frustrerande, er at den same metodikken ikkje ser ut til å vera like veleigna overfor militante islamistar. Politiet har større legitimitet og autoritet overfor det høgreekstreme miljøet, hjå ungdom som har vakse opp i Noreg, enn dei har i det islamistiske miljøet, hjå folk som på ein eller annan måte ber på erfaring frå langt meir brutalt og korrupt politi i andre delar av verda. Ikkje minst har norsk politi lite kompetanse på å snakka desse folka til rette, det kunne dei lettare gjera overfor nynazistar. Kanskje er det ikkje politiet som er i best posisjon til å ha slike samtalar?

 

– Er terror eit større problem i dag enn det var tidlegare?

– Det var fleire som vart drepne i terrorisme i Europa på åttitalet enn i dag. Då drap venstreekstreme og nasjonalistiske terrorgrupper som IRA og ETA veldig mange menneske. Men dei var ofte meir selektive enn dagens terroristar er. Dermed opplever folk flest det me ser i dag, som mykje meir trugande. I tillegg er media endra. Før i tida fekk me aldri direkte overføringar av terrorhandlingar. No skjer det live på Twitter- og Facebook-appane dine mest heile tida, og gjerne direkte frå dei som står midt i dramatikken. Når me i sanntid ser personar som heng etter fingrane ut av eit vindauga i Bataclan i Paris, kjenner me sjølve på frykta deira og den ekstreme livsfaren dei er i.

 

– I kor stor grad påverkar dei ulike ekstreme grupperingane kvarandre sitt aktivitetsnivå?

– Det er ikkje tvil om at den militante islamismen skapar grobotn for høgreekstremisme og antiislamisme. Samstundes bidreg muslimar si oppleving av marginalisering og diskriminering til radikalisering og militant islamisme. Her er det vonde sirklar og gjensidig påverknad. Det som er slåande, er at eg ikkje kan koma på eitt einaste tilfelle av at militante islamistar slår til mot høgreekstremistar eller antiislamistar. Heller ikkje nynazistar går til åtak på dei mest militante islamistane. I staden går dei til åtak på heilt vanlege borgarar.

 

– Kvifor?

– Det er litt pussig. Nynazistar og venstreekstremistar slåst direkte mot kvarandre, høgreekstreme og militante islamistar gjer ikkje det. Høgreekstremistar og islamistar skapar båe grobotn for det gjensidige hatet mot kvarandre og er på ein måte ute etter det same: Militante islamistar, som IS, søkjer å skapa muslimhat i Europa fordi det kan skapa radikalisering og tilstrøyming av religiøse folk til IS-venlege område. Slik sett ser dei seg tente med grupper som Pegida og nynazistane, og ser ingen grunn til å kjempa mot dei direkte. Også dei mest høgreekstreme gruppene mobiliserer ved å trekkja fram dei mest militante islamistane, fordi dei stadfestar verdsbiletet og klisjeane deira: «Slik er alle muslimar.» Gruppene er med på å stadfesta verdsbileta til kvarandre, og er såleis gjensidig viktige for kvarandre.

 

– Er det mogleg å seia noko om kva for ei ekstrem gruppe som er farlegast i dag, som oftast tyr til terror?

– Det endrar seg over tid. Forskarar snakkar om fire delvis overlappande bølgjer av terror, som kvar og ei har vart minst ein generasjon. Den store terrorfaren på slutten av 1800-talet var den anarkistiske rørsla. I mellomkrigstida utvikla det seg ein antikolonialistisk terrorisme, som delvis overlappa den venstreekstreme terrorismen som dominerte på 1970- og 1980-talet, gjerne knytt til nasjonalistiske frigjeringsrørsler som nord-irske IRA, baskiske ETA og palestinske PLO. Innimellom har me hatt fleire meir lokale bølgjer av høgreekstrem terrorisme, som tidvis førte til drap og svært mange tap av liv. I dag rår ei bølgje av islamistisk terrorisme, som var ei fullstendig ukjend form for terrorisme fram til kring 1980.

 

– Dersom du skulle peika ut ei femte bølgje av terrorisme, kan du sjå føre deg kva det skulle verta?

– Eg vil helst ikkje spekulera i det. Verda endrar seg fort. Det kan godt vera at ei av dei tidlegare terrorformene kjem tilbake, og at den neste bølgja av terrorisme vert høgreekstrem eller kan henda miljøaktivistisk. Eg trur den islamistiske terrorbølgja vil halda fram lenge enno, men med ei parallell bølgje av høgreekstrem terror og hatkriminalitet.

 

– Det som skjedde 22. juli, var noko mange ikkje kunne førestilla seg kunne skje her i landet. Har hendinga endra haldningane våre til ekstremisme, og har det skapt meir frykt?

– Både PST og ein del av oss forskarar meinte alle før terroråtaket at Noreg var utsett. Det at det skjedde ein stor terroraksjon i Noreg, kom derfor ikkje overraskande på fleire av oss, men dei fleste forventa at han ville koma frå anna hald, særleg frå al-Qaida-inspirerte miljø.

Fiendebiletet til Breivik var forma av eit enormt hat mot styresmaktene og mot aktivistar på venstresida. Eg var i og for seg ikkje overraska over at han slo til mot dei han oppfatta som forrædarane: politikarar og styresmakter, som han meinte var ansvarlege for muslimsk masseinnvandring. Eit attentat var ikkje uventa, men eg var jo sjokkert og overraska over omfanget.

Då naboane til Breivik la merke til at han hadde kjøpt fem tonn med kunstgjødsel, som han ikkje spreidde på marka om våren, undra dei seg nok over det, men det kunne ikkje falla dei inn at han skulle laga ei bombe av gjødsla. I dag ville ein kanskje teke ein telefon til lensmannen og bede han sjekka opp saka.

Eg trur hendingane 22. juli har bidrege til auka medvit om at dette òg kan råka oss, igjen, om ikkje nødvendigvis frå same hald. Eg trur hendingane har vore med på å gjera oss meir årvakne. Uskuldstilstanden er nok riven sund.

 

– Avslutningsvis: Har du sjølv opplevd trugsmål frå ekstreme miljø?

– På slutten av nittitalet var eg upopulær mellom både nynazistar og militante antirasistar fordi eg starta opp og profilerte Exit-programmet for å hjelpa nynazistar ut av miljøa. Ein del venstreradikale antirasistar var sinte på meg fordi dette streid mot ideane deira om at ein nazist alltid vil vera ein nazist. Men eg vart aldri truga av dei. I 1997 vart fire aktivistar frå det nynazistiske miljøet arresterte av PST for det som viste seg å vera nokre lause planar om å gjera noko alvorleg mot meg og tre andre såkalla samfunnstoppar. Ein av dei som vart arresterte, braut seinare med miljøet og er ein god ven av meg i dag. I dag jobbar han som kriminalitetsførebyggjande koordinator i ein kommune på Sør-Vestlandet. At ekstremistar har potensial til å endra seg og verta gode samfunnsborgarar, har eg sett på nært hald, mange gonger.

 

*

 

Faktaboks:

Fødd i 1958, bur i Asker utanfor Oslo. Er gift og har tre vaksne born frå eit tidlegare ekteskap.


Har hovudfag i sosialantropologi frå Universitetet i Oslo (UiO) og doktorgrad frå Universitetet i Leiden, Nederland.

Har vore seniorforskar ved både Norsk Utanrikspolitisk Institutt (NUPI) og professor i politivitskap ved Politihøgskulen. Skal leia Senter for forsking på høgreekstremisme (C-REX) ved Universitetet i Oslo, der han no er tilsett som professor.

Har gjeve ut 15 bøker, nokre av dei er omsette til fleire språk, inkludert kinesisk.
Er òg kjend som ølbryggar, og har fem klassesigrar i NM i ølbrygging.

 

Tyinvegen 27, 2900 Fagernes
knut@synogsegn.no
907 68 797